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 Contes de noël

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Garcian
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeMer 13 Fév à 16:36

(je ne t'ai pas oublié, je veux juste être en condition pour répondre proprement et sans trop de bavures)

(mais ça risque tout de même d'être assez sanglant)
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeSam 16 Fév à 20:56

Ca tarde à venir tout ça...

Du sang, du sang, du sang !!!

*Rire sardonique qui inspire la terreur*
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Garcian
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeSam 16 Fév à 21:16

Cyrius a écrit:
En même temps ma vision de l'art est tout sauf rationnelle ^^. Et justement, pour moi, l'art, c'est toute oeuvre qui "transporte", qui pousse à la contemplation. Seulement y'a rien d'explicable à ça. C'est comme chercher à expliquer pourquoi tu préfères une personne à une autre. Y'a certains critères qu'on peut fixer, comme la gentillesse, la sympathie etc (pour les relations avec les personnes), mais y'aura toujours une sorte de lien inconscient inexplicable. Et c'est justement, pour l'art, parce que c'est inexplicable que c'est de l'art. L'art est un moyen d'expression irrationnel, et justement chercher à l'expliquer par la raison, c'est le dénaturer et chercher encore et toujours à plaquer une raison humaine dominante qui cherche à tout expliquer. Alors que justement, le plaisir de l'art, c'est de ressentir quelque chose sans le comprendre. L'art c'est mystérieux. Et donc pour moi, dans l'art contemporain, il a une grande partie qui n'est pas de l'art, parce que justement le but et l'effet de l'oeuvre, c'est comme tu dis de faire passer un message "rationnel". Mais, ça ne sert à rien de faire de l'art pour faire passer un message, vu qu'on peut le faire autrement. Le seul but serait de gagner le "titre" d'artiste pour se grandir. Mais personnellement :/. Donc, en quelque sorte, je comprends que tu puisses penser que j'y connais rien. Mais justement, l'art, c'est le truc que personne ne connait. (pour moi) et qu'on peut pas expliquer. Et pas de raisonnement logique non plus vu que pour moi l'art ne s'adresse pas à la raison mais à une sorte de sensibilité inconsciente ^^.

J'ai pas compris le passage sur le fascime aveugle sur la couleur de peau ^^. Et sinon, je n'ai jamais dit qu'il fallait consigner l'enfant somalien dans sa condition. nerd Au contraire, il faut l'aider à s'améliorer et tout et tout. Mais ça ne sert à rien, et c'est faux, de dire que ces deux personnes sont égales. (si ce n'est en droit et en dignité) On peut chercher à améliorer la condition du somalien, mais en rien baisser celle de l'énarque pour que tout le monde soit égal. Et c'est pas parce que quelque chose est "normal" qu'on a pas le droit de lutter contre. Mais y'aura toujours des égalités, quoique tu fasses. Et c'est totalement utopique voire très dérangeant de vouloir que tout le monde soit égal.

Quant à l'art contemporain est de l'art, je pense qu'il y a un problème de nom. L'art a évolué et s'est détaché de ce qu'il était auparavant. Ou alors, est art toute création humaine, tout le monde peut faire de l'art, et l'art n'a rien de plus qu'un meuble.

Et pour applique ta propre doctrine (j'ai pas compris le lien ^^), c'est pas parce que les autres ne te comprennent pas que tu peux pas l'appliquer. Au contraire, tu dois l'appliquer, et peut-être que les autres te comprendront et au moins, tu seras cohérent avec toi même. Si tu as une doctrine et que tu l'appliques pas, c'est de la masturbation intellectuelle sans application. Une doctrine, c'est d'abord ta manière de penser. Et si tu attends d'abord que les autres connaissent ton point de vue... Normalement, la doctrine, c'est ta manière de penser que les autres en aient connaissance ou non.
- Ta vision n'est pas rationnelle donc pas destinée à être expliquée vu qu'elle ne se base sur rien, on en revient à ce que je disais. Et certains artistes rejettent bien la rationalité... y'a aussi les surréalistes, qui se droguaient carrément pour créer, mais c'était justement avec un objectif bien réfléchi => l'accès à la conscience pure, sans passer par la raison. Et pourtant le surréalisme est rationnellement défini (et initié par... Apollinaire, encore lui).

"Y'a certains critères qu'on peut fixer, comme la gentillesse, la sympathie etc (pour les relations avec les personnes), mais y'aura toujours une sorte de lien inconscient inexplicable."
=> Postulat. Faux selon moi.
"L'art est un moyen d'expression irrationnel, et justement chercher à l'expliquer par la raison, c'est le dénaturer et chercher encore et toujours à plaquer une raison humaine dominante qui cherche à tout expliquer."
=> Idem. En quoi c'est irrationnel ? Une oeuvre est faite d'objets agencés par un homme. Un hypercube, c'est irrationnel. Une oeuvre d'art, c'est des objets rationnels manipulés par un homme, un esprit guidé par des lois psychologiques. En fait, si tu tiens vraiment à l'idée d'irrationnalité, je pourrais te dire que l'oeuvre est irrationnelle en ceci qu'elle fabrique un lien indéfectible entre l'esprit et la matière. Mais pour le 100% irrationnel, faut plutôt aller chercher du côté des sciences. nerd
"L'art est un moyen d'expression"
=> Ouais, c'est ce que je dis depuis le début dents
Et le rationaliser ne le détruit pas, bien au contraire. On peut davantage l'apprécier en ignorant la part de rationnel selon les personnes et les oeuvres, mais à ce moment-là il n'apporte pas plus qu'un bon repas ou une partie de tetris (encore un truc pas rationnel).
"Alors que justement, le plaisir de l'art, c'est de ressentir quelque chose sans le comprendre."
=> Postulat etc. Voir plus haut.
"Mais, ça ne sert à rien de faire de l'art pour faire passer un message, vu qu'on peut le faire autrement."
=> Idem. Ca vaut bien "la peinture ça sert à rien, on a la photo et photoshop", ça :/.
Passer un message par une oeuvre et le passer autrement sont deux choses totalement différentes, dans la force du message comme dans sa perception. Et surtout, le message peut vieillir. L'oeuvre est immortelle (sauf déterioration ou destruction, évidemment, mais les mémoires prennent le relais).
"Et donc pour moi, dans l'art contemporain, il a une grande partie qui n'est pas de l'art, parce que justement le but et l'effet de l'oeuvre, c'est comme tu dis de faire passer un message "rationnel"."
=> Oui et non, vu qu'il y a aussi un travail de création libéré de toute contrainte esthétique. Et supprimer cette contrainte ne facilite pas le travail, elle le complexifie => recherche du matériau, du sens par les formes, les lignes, choix libre du traitement, des dimensions, de la fabrication, parfois de "l'après" etc.
Et pourquoi "artiste" élèverait le personnage, dans ta conception ? Après tout, ça deviendrait juste quelque chose comme "métier visant à satisfaire un public". Pas terrible quand tu y penses.
"Donc, en quelque sorte, je comprends que tu puisses penser que j'y connais rien. Mais justement, l'art, c'est le truc que personne ne connait. (pour moi) et qu'on peut pas expliquer. Et pas de raisonnement logique non plus vu que pour moi l'art ne s'adresse pas à la raison mais à une sorte de sensibilité inconsciente ^^."
=> Sauf qu'on peut l'expliquer, et qu'on le fait :p. C'est même ce que tu essaies de faire en me disant tout ça, sauf que c'est une définition rationnelle, et même cohérente en un sens, mais pas pour autant exacte. Rationnelle, pas raisonnable...

- Je n'hésiterai pas à sacrifier un énarque pour sauver deux somaliens, comme je n'hésiterai pas à sacrifier un somalien pour sauver deux énarques (quoique Mad). Mais j'ai dit "je suis égalitaire", ce qui signifie que je considère qu'une vie en vaut une autre et que toutes méritent d'être vécues dans des conditions décentes, et pas que tout le monde a la même intelligence, la même bonté, la même force etc. On a tous nos qualités et nos défauts, même les pires d'entre nous. Conséquemment, tu dis que dire que tout le monde est égal est inutile, mais j'aimerais bien que tu me donnes l'utilité de dire qu'une personne est inférieure à une autre. Et où se trouve la vérité là-dedans, aussi.

Donc en fait je pense que tu m'as mal compris.

Plus : "il y aura toujours des inégalités" (je suppose que tu voulais dire ça) est aussi un postulat, et une chose arrangeante à dire (preuve : la violence avec laquelle ce constat est imposé par les défenseurs de cette idée) lorsqu'on est soi-même privilégié.

- Appliquer une doctrine, et vouloir la répandre, c'est faisable quand l'autre écoute. Tiens, écoute l'abbé Pierre :

"La première règle avant d’agir consiste à se mettre à la place de l’autre. Nulle vraie recherche du bien commun ne sera possible hors de là."

Sais-tu seulement pourquoi je me permets d'avoir ce jugement, en arts comme en politique ?

Sais-tu que j'étais pro-Sarko avant de m'intéresser à son cas, ce que j'ai fait après avoir lu des posts de Dym et Vivi ?

Sais-tu que j'étais de ton avis il y a encore quelques années en matière d'art, et que c'est l'étude qui m'a fait changer d'opinion ?
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeDim 17 Fév à 3:59

Ce qui ne veut pas dire que tu détiennes la vérité pour autant. Chacun ses perceptions et sa vision des choses. Mais certes c'est un débat donc on est là pour échanger :p.

Après dire que tous ceux qui ne s'impliquent pas dans l’étude des œuvres et des messages qu'elles peuvent apporter via la pensée de l'auteur, au delà des sentiments procurés sont des abrutis égoïstes, on peut mal le prendre quand même :p. Après, peut-être ai-je mal compris ce que tu disais ou que je grossis (légèrement ? dents ) le trait mais c'est le sentiment qui se dégage quand on te lit. Pour ma part en tout cas.

Pour le débat en lui même, la question était "Qu'est-ce que l'art" ou ça a changé en court de route ?

Et si je te fais répéter, re-précise moi tongue
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeDim 17 Fév à 15:14

Dans l'absolu personne ne détient la vérité. Dans l'absolu rien de ce que nous disons n'est vrai à proprement parler. nerd

Mais quand même, quand mon point de vue est admis comme définition par autant de monde, et que par opposition, je vois pas au nom de quoi (je veux dire "de concret", des noms, des faits, des citations, du tangible quoi) le vôtre serait justifié, ben j'ai tendance à penser que si, j'ai raison.

Dans l'absolu, je peux pas non plus prouver que l'éducation a pour but la formation des enfants et non leur défoulement, mais dans les faits, bah... nerd

Et oui, tu grossis le trait en me faisant répéter la seule chose que je t'ai dite à ce sujet, c'est-à-dire qu'on peut se contenter d'apprécier l'oeuvre sans chercher plus loin hum c'est juste que ça, ça s'appelle du divertissement, ça ne représente pas d'enrichissement intellectuel. En outre, le fait de vouloir que l'art se rapporte à un sentiment individualiste (flatterie des sens) et non à une ouverture à l'autre, je trouve ça nuisible, oui. Autant que dire que l'éducation sert à défouler les enfants... et c'est là-dessus que je dis "c'est peut-être pas la vérité mais c'est mon opinion, suivant mes principes que j'énonce plus haut".

Et à la base, je gueulais sur le fait que la ministre de la culture avait pour mission de promouvoir "ce qui plaisait au public" et non la création pure, qui ne doit pas hésiter à perturber et à choquer.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeDim 17 Fév à 17:47

On est d'accord sur le fait que l'on peut apprécier une oeuvre simplement sans que l'on considère automatiquement que ça ait pour but de flatter nos sens, non ?

Après, je ne répondrais pas aux premiers paragraphe parce que je n'ai rien de tangible à te proposer ni de concret, seulement mon ressenti, tu m'en excuseras :p . Considère donc que tu as raison.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeDim 17 Fév à 17:51

lord linkus a écrit:
On est d'accord sur le fait que l'on peut apprécier une oeuvre simplement sans que l'on considère automatiquement que ça ait pour but de flatter nos sens, non ?
Oui.

Ca bloque si tu associes ça à l'acte intellectuel que tu accomplis en allant au musée. sleep
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeDim 17 Fév à 17:56

Oki. Je considère juste éprouver ma patience en allant au musée :p (tout dépend avec qui il est vrais).
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeSam 8 Mar à 3:02

Ca peut être sympa les musées. Y a toujours plein de conneries à dire devant des oeuvres d'art.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeSam 8 Mar à 16:42

Suffit de trouver l'oeuvre qui vous plait dans le musée. ^^
Faut pas chercher à apprécier toutes les oeuvres, mais vous regardez et quand une vous plait, vous la regardez plus longuement. C'tout.

Et l'art, ce n'est ni du divertissement, ni un acte intellectuel. C'est un acte contemplatif, au départ individuel, mais qui peut tendre à l'universalité (qui ne nie pas l'individu, mais qui les englobe tous).

L'art ne flatte pas les sens mais touche l'intellect à travers les sens. Rend toi aveugle et sourd si tu veux apprécier de l'art pour sa qualité intellectuelle, mais sincèrement, je doute que ça marche. C'est d'abord sensible une oeuvre d'art, y'a une démarche intelligible (plus inconsciente que consciente à mon goût) qui amène à un sentiment de sublime qui fascine l'esprit (et pas les sens). L'art, c'est "le transport de l'esprit et des sens".

Et sinon, je suis d'accord de dire qu'il faut promouvoir uniquement ce qui plait au "public". Mais bon, on pourrait croire que tu sous-entends que la masse est stupide et qu'ils ne comprennent rien à l'art, ce qui peut paraître paradoxal, face à ton affirmation de l'art "ouverture aux autres".
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeSam 8 Mar à 22:01

On la regarde longuement. Et après ?

Pourquoi universel ?

Pourquoi ça touche à l'intellect à travers les sens ? Et surtout, comment ça peut toucher à l'intellect s'il n'y a rien d'autre que le beau, parce que dire que ça touche à l'intellect, c'est un peu mon postulat de base, je pense juste que le beau n'est pas essentiel dans ce que l'on appelle "art". :p

"Rend toi aveugle et sourd si tu veux apprécier de l'art pour sa qualité intellectuelle"

ok, super.

Et je crois que la masse ne connaît rien à l'art, effectivement. Ce n'est même pas dans le tronc commun de l'enseignement, et quand on voit que la réaction-type face à l'art contempo, c'est "ma fille de 4 ans peut le faire", je suis désolé, mais j'appelle ça de la connerie pure et simple. Justement parce que les gens n'imaginent pas un seul instant ce que signifie l'acte de créer dans un but autre que satisfaire leur petite personne.

Cela dit, quand je dis "les gens", c'est pas un comportement humain que je critique. C'est plus dans l'air du temps, de regarder une toile en dilettante et de consacrer l'essentiel de sa vie à "quelque chose de plus important". Ce qui, je pense, est un tort...


Dernière édition par Garcian le Sam 8 Mar à 23:42, édité 1 fois (Raison : Praise me in the name of war, I destroy both rich and poor)
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 18:53

Garcian a écrit:
Mais quand même, quand mon point de vue est admis comme définition par autant de monde [...] ben j'ai tendance à penser que si, j'ai raison.
Donc c'est le plus grand nombre qui a raison ?

Garcian a écrit:
- Je n'hésiterai pas à sacrifier un énarque pour sauver deux somaliens, comme je n'hésiterai pas à sacrifier un somalien pour sauver deux énarques
Pas moi. C'est justement parce que toute vie est importante qu'on a pas le droit de prendre celle d'une personne qui n'a rien demandé, même si cela pourrait permettre d'en sauver d'autres. Comment peut-on convaincre quelqu'un de donner sa vie pour sauver celles de personnes que cette personne ne connaît et donc dont elle se fiche ? Bon bien sûr quelques héros le feront :p mais personnellement je n'irai jamais sacrifier ta vie par exemple même si elle pouvait sauver celle de milliers de Somaliens.
On peut dire que dans l'absolu toutes les vies sont égales, même quel intérêt ? Les gens raisonnent à leur propre échelle, pas dans l'absolu, ils pensent avec ce qu'ils connaissent, ce qui est proche d'eux. Oui c'est égoïste, mais on fait avec les moyens qu'on a.

Et quid de sacrifier des gens comme Mozart ou Apollinaire pour sauver deux personnes moins talentueuses ? dents
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 20:16

Le plus grand nombre pense justement le contraire. Disons l'écrasante majorité des connaisseurs puisque c'est bien d'eux que je parle. dents

"On fait avec les moyens qu'on a" => comment je fais, moi et ceux qui pensent comme moi ? On est des surhommes ?

Il faut bien voir que pas mal de condamnés n'ont rien demandé à personne non plus sur Terre. Ca ne les a pas empêchés de naître là où ils sont nés, dans les conditions qu'ils subissent.

Et je ne sacrifierai pas Mozart et Apo pour sauver deux personnes moins talentueuses, vu que deux morts pour deux morts, je gagne pas au change nerd. Pour sauver plus de personnes, par contre, c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 20:18

Pas des surhommes, mais déjà des capables de réfléchir plus loin que le bout de leur nez et y'en a pas tant que ça.

J'ai dit Mozart OU Apollinaire. Et donc ? dents
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 20:21

Bon, alors ça devrait être à la portée de tout le monde. Enfin je sais pas, ça s'apprend ce genre de chose. huh

Et sacrifice accepté sleep. Mais prenez Mozart en priorité, please.

Juste pour faire chier Kyky.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 21:39

Citation :

"On fait avec les moyens qu'on a" => comment je fais, moi et ceux qui pensent comme moi ? On est des surhommes ?
.

Donc tu serais pret à sacrifier une personne que tu aimes plus que tout si ça pouvait sauver plusieurs personnes que tu ne connais pas ?
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 21:43

Raisonnablement, c'est ce que je ferais (ça n'a pas plu à Taga quand je lui ai dit :p).

Maintenant, je ne suis pas en situation, donc je ne sais pas qui du cheval noir ou du cheval blanc prendra le dessus.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 21:53

T'es qu'un méchon haut
Tu te rends compte que c'est plus réaliste que ce que tu crois ? tongue
Avec mes organes on pourrait sauver plusieurs personnes, donc il faudrait me sacrifier pense

Et stop avec ces chevaux >_<
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 21:55

Le don d'organes doit se faire avec accord du concerné et l'euthanasie est illégale. sleep

Ils sont très bien ces chevaux. Et Platon t'emmerde. (merde, l'attelage ailé, c'est bien Platon ? fear)
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 22:00

Il suffit que je prenne ma carte de donneur d'organes et que je me suicide... Raisonnablement c'est ce que tu devrais me conseiller sleep
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 22:16

C'est ce qu'on devrait tous faire, dans le fond.

Mais tu me dis dans un autre topic que charité bien ordonnée commence par soi-même, donc autant que je le fasse moi en premier. dents

Sinon, d'un point de vue rationnel/raisonnable, je pense que ça ne sauverait pas assez de monde pour justifier ton sacrifice à mes yeux.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 22:41

Avant, rationnellement, une vie = une vie, maintenant il en faudrait plusieurs pour ça vaille le coup ?
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 22:46

J'ai dit d'un point de vue rationnel/raisonnable.

Humain, quoi. Le mien en l'occurrence. C'était pour pas reprendre les chevaux.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 22:55

Euh, pour moi justement c'est pas la même chose : rationnel =/= selon ta sensibilité, tes sentiments.

Il faudrait combien de vie alors ? nerd
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Garcian
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Garcian


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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitimeLun 10 Mar à 22:58

Non. Rationnellement, oui, je devrais inciter au suicide pour la récupération d'organes. (avec la certitude que ça sauvera au moins une vie, ce qui est difficile à acquérir)

Raisonnablement... bon, en fait j'ai mal choisi le terme, voire la notion pense donc selon mon désir, par contre, le prix est trop cher payé.
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MessageSujet: Re: Contes de noël   Contes de noël - Page 12 Icon_minitime

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