Hep, vous !

Cyrius a écrit:

Mais faut arrêter de penser qu'en redistribuant les richesses, le monde ira mieux.

=> Argumenter, c'est se baser sur des faits, des points solides. Ca, tu l'affirmes, mais je n'ai aucune raison d'y croire.

Pour toi, l'argent ne fait pas le bonheur, en fait.

Pour moi, il est maître de nos emplois, de notre alimentation, de notre mode de vie, de bon nombre de nos choix, de notre éducation, du comportement entre les hommes, de la paix et de la guerre...

donc en gros, pour moi, l'argent ne fait pas le bonheur de celui qui n'en a pas. ._.

Oui, l'argent ne fait pas le bonheur. Il permet d'avoir de meilleures conditions de vie oui, mais en aucun cas un pauvre sera plus malheureux qu'un riche.

Garcian a écrit:

Pour moi, il est maître de nos emplois, de notre alimentation, de notre mode de vie, de bon nombre de nos choix, de notre éducation, du comportement entre les hommes, de la paix et de la guerre...

pas mieux :p

Ca n'entamerait donc pas d'être pauvre et sans avenir dans un pays en guerre ?

Et que préconises-tu pour sauver le monde de l'affreu égoïsme de l'humanité, Phanto ?

Je ferai en sorte que les choses changent. Et ça ne m'empêchera pas d'essayer de vivre la meilleure vie possible.

Parce qu'en attendant, c'est bien beau de pas être content de ce qu'on a, mais faut déjà chercher à se démerder avec ce qu'on a, sans vouloir prendre à ceux qui ont ce que l'on désire.

Pour toi, des cours de syntaxe.

Pour le reste, dans un premier temps, ralentir la course à la concurrence. Du côté des entreprises mais aussi et surtout du côté des états. Ce sera bon et pour l'homme et pour la terre.

Ensuite, rebâtir à partir de principes d'ouverture et de tolérance, voire d'altruisme. C'est un peu le rôle que j'accorde à la culture dans mon système idéal. Les états, les nationalismes, la course à la performance individuelle, aujourd'hui mis en avant, deviendront secondaires dans les mentalités. Politiquement, on en arriverait à une forme d'état unique, tel que le voyait Einstein par exemple, basé sur une coopération interrégionale, fédérale quoi.

C'est évidemment un point de vue d'étudiant qui n'a pas tant de connaissances politiques ou économiques, et qui est carrément utopiste, il faut bien l'avouer. Mais je ne crois pas avoir besoin de cours pour dire qu'un système où les plus riches, qui ont largement plus que ce dont ils ont besoin pour vivre, même en achetant des diamants tous les jours, ne peuvent pas donner une part ridicule de leur fortune aux plus pauvres, même en sachant que cela leur donnerait une existence quasi-décente sur le long terme, sous prétexte que ces plus pauvres permettent à l'économie de fonctionner grâce à la vente d'armes (rappel : 5 plus gros trafiquants d'armes = 5 pays siégeant au conseil de sécurité de l'ONU) et parce qu'ils fournissent une main d'oeuvre très bon marché, et ce dans l'acceptation et l'abrutissement général... ben, c'est un peu la pire chose imaginable et pour l'homme et pour la planète, quoi.

Et si vous voulez un véritable système de remplacement, comme je l'avais déjà dit, jetez un oeil du côté des philosophes libertaires, des altermondialistes etc. De préférence avant qu'on ne recommence à les tabasser et à les envoyer en taule...

http://aperto-libro.blogspot.com/2007/04/outrage-ultime-ou-blasphme-statophobe.html

Kyky => donc pour toi, on reste pauvre parce qu'on le mérite ?

Et concrètement, dans les choses à la portée du premier abruti venu ?

Excuse moi d'infliger à tes yeux une syntaxe indigne de ta personne.

Les pauvres hères que nous sommes ne peuvent malheureusement pas grand-chose, en l'absence d'influence et de moyens.

Mais à titre personnel, j'essaie déjà de convaincre autour de moi (avec plus ou moins de talent, il faut bien l'avouer). C'est assez vite énervant, et le fait d'avoir une opinion et de chercher à la communiquer peut attirer le mépris (syndrome du "je t'apprécie tant que tu..."), mais je pense avoir passé assez de temps à réfléchir à mes principes pour être globalement cohérent, donc ça va.

Plus généralement, je me prépare à devenir médiateur culturel. Et comme dit cet artiste américain, surnommé "L.A. street phantom" ( ) : "art saves lives".

Il y a aussi l'engagement politique. Le problème, c'est que contrairement à ce que ça devrait faire, de nos jours, ça décrédibilise.

Qu'est-ce qui est assez vite énervant, d'essayer de convaincre les gens ou que ça attire le mépris ?

Après, pour ce qui est du mépris, je dirais que c'est plus de la lassitude. On est tellement bassiné avec les constats alarmant de toutes part et les pronostics de fin du monde permanent que s'entendre dire que l'on est tous des gros enculés de capitaliste qui ne pensont qu'à notre gueule, piétinant tous ceux qui ont moins de chance que nous, ça peu être pesant. Surtout quand on galère à donner un sens à sa vie.

Enfin, là, c'est surement une interprétation très personelle. Et surement une fois de plus je fais fausse route sur le sens de tes paroles.

Le mépris, les préjugés (hello QI), les avis moralement choquants (hello Mangouste)...

Ta réaction est normale, sauf que si on cherche à tirer le signal d'alarme, c'est justement qu'il y a peut-être une raison - et jusqu'à preuve du contraire, je n'ai traité personne de "gros enculé de capitaliste", pas sans m'inclure dans le lot (parce que moi aussi, mine de rien, je suis un privilégié).

Le fait qu'on "vit bien" sur la misère de milliards d'autres personnes, c'est une réalité. Parallèlement, on ne peut pas blâmer 65 millions de français, chacun en particulier, parce qu'ils tiennent à leur mode de vie ou parce qu'ils galèrent eux-mêmes avec leurs propres ennuis. Seulement, quand tu dis "ça peut être pesant", je m'en doute, mais franchement je m'en fous. Moi je vis avec cette idée, comme pas mal de monde, et si tu penses que je peux me le permettre parce que ma vie est un long fleuve tranquille, tu as simplement tort parce que, comme tout le monde, j'ai ma part de problèmes (et pas seulement les devoirs rendus trop tard ou les poignées d'amour).

Je préfère bassiner tout mon entourage que dire à l'Afrique "je suis désolé mais je préfère la tranquillité de mes concitoyens à votre famine". Je ne demande même pas qu'on s'arrête de vivre pour eux. Juste qu'on ne l'oublie pas, et éventuellement qu'on se rejoigne pour réfléchir, se dire que "peut-être" tout ce qu'on nous fait passer pour "normal" ne l'est pas, qu'on peut avoir mieux, pour nous comme pour les autres.

Bref, "qu'un autre monde est possible" quoi. :cliché:

Et je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais justement, je pense que l'on est tous plus ou moins consient des choses et que rabacher en noircissant le monde est usant pour tout le monde.
Après, que les gens malgré en avoir consience ne fassent rien, c'est autre chose.
Bien sur que la vision de ton monde est attirante, mais on ne change pas des millénaire de fonctionement comme ça. Est-ce que l'on doit se résigner pour autant, je ne sais pas.

Puis est-ce qu'imposer, en repartageant les richesse, un mode de vie à des peuples qui sont à mille mille de ce système et qui sont peut-être plus heureux sans n'est pas égoïste aussi ? Dans le sens ou on veut améliorer les choses et sans demander, imposer les choses.
Après peut-être que l'on entends pas forcément la même chose par partage des richesse, pour moi ça tend à urbaniser des endroits qui ne le sont pas forcément.

Le problème du manque de thunes, du sous-développement et de la famine dans les pays pauvres, c'est juste une question de temps de développement, de toutes façons.
Il y a un siècle, l'espérance de vie moyenne en France, c'était 40 ans. Il y a un peu plus d'un siècle, c'était bien la merde aussi pour le français moyen, y à qu'à lire Zola pour s'en rendre compte.
Les pays d'Afrique dits "sous-développés" ont environ 200-300 ans de retard sur nous, au niveau développement justement.
Ce qu'on peut se dire, c'est que d'ici quelques siècles, ils auront peut-être une vie aussi confortable que celle que l'on mène maintenant -avec quelques différences sûrement, liées à l'utilisation d'autres énergies toussa-, et que nous on se dira "mais comment font ces gens pour vivre dans une telle merde, avec simplement 80 ans d'espérance de vie alors que nous on en a 120 et l'internet à 1000 terabits/seconde, ahahaha", en oubliant que nous étions comme eux très peu de temps avant.

Nb : Ne fonctionne que si nos chers responsables politiques n'ont pas ruiné les pays développés avant, bien sûr. Sinon, ça sera les Somaliens qui se foutront de nos gueules et nous balanceront du riz.

On dit en avoir conscience mais on continue d'accepter la marche qu'on nous impose...

Au fond, tout est lié, qu'il s'agisse de nos conditions de vie que l'on sacrifie pour nos dirigeants ou de celles d'enfants du tiers-monde qui meurent pour qu'on continue de vivre à ce train.

Si nous étions vraiment conscients de tout ça, est-ce vraiment "lui" qui se serait retrouvé à l'Elysée ? L'ultralibéral, l'ami des ténors du CAC 40, celui qui lie capitalisme et civilisation ? Je ne crois pas. Je ne veux pas croire que les gens soient prêts à accepter cette marche, pas sans avoir conscience de l'ampleur du désastre et des ridicules conditions qu'il faudrait pour y remédier.

Et si personne ne dit rien, ne fait rien, que restera-t-il dans mille ans ? Un monde où tout le monde vivra bien, ou une planète polluée, où quelques têtes immensément riches s'appuieront sur des milliards de pauvres pour faire tourner leur commerce et faire croire qu'ils sont les gardiens de la société ? J'aimerais croire au premier cas, malheureusement tout porte à croire qu'on se dirigerait plutôt vers le second.

Je suis peut-être utopiste. Mais quelque chose qui me rend heureux, ou plutôt qui me rendra heureux quand je serai vieux (si je deviens vieux), c'est qu'à défaut de profiter d'un monde de merde comme nos parents aimeraient qu'on le fasse, j'aurai fait quelques pas en sens inverse.

LL, tout acte est égoïste en soi. Mais comme je le dis plus haut, je différencie l'égoïsme individualiste et l'égoïsme altruiste. Je ne taxerai jamais quelqu'un qui donne à un pauvre d'égoïsme, même s'il a voulu se donner bonne conscience.

Necrid, le problème, c'est que nous, on a "imposé" notre modèle au tiers-monde, avec ce que ça implique en termes d'ethnies, de dictatures et de guerres, et qu'on s'appuie encore sur eux pour notre développement économique. Eux, à part s'appuyer sur la faune et la flore (ah non, ils ont pas de flore ._.), je vois pas trop comment ils pourraient se développer.

Remarque, le poisson vaudra ptêt autant que le pétrole, un jour... m'en fous, j'aime pas ça.

Je pense que oui on en est conscients, mais que certains sont trop bien dans leur confort et qu'ils ont la flemme de se bouger les fesses, et les autres, devant ces milliers de glands ont l'impression de brasser de l'air en s'engageant dans une lutte à 1 contre des milliers.

lord linkus a écrit:

et les autres, devant ces milliers de glands ont l'impression de brasser de l'air en s'engageant dans une lutte à 1 contre des milliers.

C'est un peu ça en ce qui me concerne, sauf que je brasserai de l'air jusqu'à en avoir des crampes.

Cyrius a écrit:

Et pourquoi tu me regardes comme ça Taga ?

C'était suite au message de Nec' :

Citation :

Han, ça a dû coûter cher. Enfin, il faut bien ça pour se sentir en sécurité, surtout ces derniers temps...

--> Tu menaces la sécurité de mon Phanto

Bon il y a eu beaucoup de choses de dites, je ne me rappelle pas tout mais juste quelques points comme ça :
- Concurrence = prix plus bas.
- Les délocalisations ne sont pas dûes qu'au coût moins élevé de la main d'oeuvre comme tu l'as affirmé, il y a d'autres facteurs : se rapprocher géographiquement de ses clients/fournisseurs et ainsi éviter du transport (moins cher mais aussi moins de pollution !), rechercher un savoir-faire particulier, s'implanter plus facilement sur le marché local, profiter d'une législation différente notamment en matière de propriété intellectuelle...
- Tu dis qu'on exploite les gens de là-bas... Mais en attendant on leur apporte du travail, et donc des revenus ! Et comme l'a montré LL (même si je ne sais pas si le chiffre qu'il a donné est vrai), si on les paye moins cher que chez nous c'est aussi que le niveau global des prix y est bien moins élevé !

Et au lieu de brasser de l'air Phanto, agis ! Donne 5 € tous les mois à une association caritative, parraine un enfant... Il y a aussi des choses que tu peux faire à ton niveau : smiley qui fait un joli sourire MAIS QU'ON PEUT PAS UTILISER !!! :

J'ai répondu pour les dons. Je ne dis pas dans quel post, ça te fera les pieds.

- prix plus bas => à quelles conditions ?
- Il y a bien sûr d'autres motifs pour délocaliser. Mais quand on voit l'évolution de la qualité des produits, par exemple, je doute que la "recherche du savoir-faire" prenne une place prédominante aujourd'hui. Et pour les prix en direction du consommateur... il doit y avoir des avantages quelque part mais j'avoue que j'ai du mal à les trouver . Ca plutôt tendance à me conforter dans l'idée que ça va trop vite.
- De meilleures conditions de vie ne veut pas dire des conditions décentes. Des classes moyennes émergent, c'est bien, sauf le jour où elles demanderont trop à leur tour et se retrouveront dans notre position actuelle. Vainqueur : entreprise.

EDIT : bon, finalement j'ai pas tant répondu que ça.

Donc c'est bien gentil de donner un peu de ses revenus pour parrainer un gosse mais le truc c'est que c'est pas à moi de le faire, et que si c'est pour entendre "grâce à toi le monde ira mieux" de quelqu'un qui reste les mains dans les poches, ça m'intéresse pas.

Je parrainerai sans doute quand j'aurai un revenu. Mais ça ne m'empêchera pas de penser que du mec qui gagne des mille et des cents ou de celui qui trime au quotidien pour une existence modeste, c'est pas au second d'empiéter sur son patrimoine pour améliorer la vie en général.

Pour les dons je ne vais pas chercher le post mais je suppose qu'il disait : Oui mais c'est pas assez donc ça sert à rien ? Sûr que si tout le monde pense comme ça, ça ne va pas avancer. Et ces 5 € peuvent quand même fournir des repas à quelques personnes, ou payer les médicaments qui soigneront une voire deux personnes. C'est rien ça ? Alors oui c'est pas la fin de la misère mais ça aide !

- A condition que la concurrence soit réelle.
- La recherche du savoir-faire n'est qu'un exemple parmi d'autres, le plus courant d'après le professeur qui nous a fait ce cours, c'est le rapprochement géographique. Et je ne vois pas ce que tu veux dire avec "les prix en direction du consommateur".
- Mais ce jour-là comme ce sera la misère chez nous les entreprises viendront se réimplanter ici et la boucle sera bouclée ! [/Marx]
Plus sérieusement, sur quoi s'appuie cette prédiction ?

Je rejoins Taga sur ce qui est des dons. Surtout que 5 euros c'est pas grand chose ca se grapille de ci de là et c'ets vraiment utile pour aider là bas. De plus certaines assos sont vraiment bien foutu et les dons facils d'accès.
Prélèvement sur son compte une fois par moi, ça s'arrette quand on veut se redémarre quand on veut (je pense à CARE par exemple, non je ne fais pas de promo :p ). Prélèvement minimum de six euros.

L'idéal serait que tout le monde mette la main à la patte, mais si le monde était idéal, on aurait pas à faire ce genre de choses. /philosophie de comptoir

J'ai édité.

- non. Je parle des conditions humaines, pas économiques. Toute entreprise n'est pas Nintendo et ne se fait pas des marges de malade sur les consoles vendues, donc je me demande : humainement, combien coûte une baisse des prix.

- Les prix que tu payes à la caisse, quoi.

- soit les classes moyennes émergent, soit ils restent pauvres et exploitables. A moins qu'il y ait une autre possibilité bien sûr...

EDIT @ LL => tu sais que j'ai déjà lu des trucs comme "les africains n'ont qu'à creuser des puits s'ils veulent avoir accès à l'eau" ? Donc pour que tout le monde mette 5€, je crois que c'est pas gagné sans un minimum de conviction

Et encore faut-il les avoir à la fin du mois, les 5 €... la précarité, ça existe bel et bien.

Je n'ai jamais dis le contraire, mais en France, il n'y a pas 60 millions de personnes dans des situatiosn précaires. Et oui, il y a des cons partout, mais ça ce n'ets pas nouveau. Mais si personne n'y met un peu du sien, ça ne fonctionnera pas. Alors que dans notre pays, on est un certain nombre à pouvoir donner 5 euros sans avoir en contrepartie à dormir dehors.

Après, ça peut paraitre facile de tenir ce discours quand on est du "bon" coté de la barrière, je le reconnais. Mais je prend le risque quand même !
*rire dément*

Garcian a écrit:

Je parrainerai sans doute quand j'aurai un revenu.

On n'est pas 60 millions de précaires, certes. Mais compte les SDF, les RMIstes, les smicards, les chômeurs en fin de droits, les sans-papiers, les travailleurs pauvres, et ajoute la baisse du pouvoir d'achat, l'entretien de la peur pour l'avenir etc.

Garcian a écrit:

Donc c'est bien gentil de donner un peu de ses revenus pour parrainer un gosse mais le truc c'est que c'est pas à moi de le faire, et que si c'est pour entendre "grâce à toi le monde ira mieux" de quelqu'un qui reste les mains dans les poches, ça m'intéresse pas.

Faites ce que je dis pas ce que je fais ?
Si tout le monde tient ce raisonnement, les choses ne bougeront jamais.
Surtout qu'il y a plus d'enfants pauvres que de riches occidentaux (d'ailleurs les riches ne sont pas qu'occidentaux...), donc s'il n'y qu'eux qui parrainent, il y aura plein d'enfants pas parrainnés

- Je ne comprends pas ce que tu me demandes. Combien coûte une baisser les prix à qui ? Aux consommateurs, aux salariés, aux patrons ?
- En fait je ne vois pas le rapport avec ce dont parlais mon 2ème point dans le premier post, c'est-à-dire les délocalisations
- Ca ne répond pas à ma question.

Ton premier paragraphe est sérieux ?

Parce qu'il fait un peu abstraction d'un peu tout ce que j'ai dit à ce sujet quoi (que je comptais parrainer, que ceux qui ont les moyens peuvent se permettre de donner plus de 5 € / mois sans attaquer gravement leur capital, que je suis pas dans l'élite économique du pays etc). Tu essaies de retourner le truc dans tous les sens pour te donner raison là.

- Humainement. Emplois, salaires, fournisseurs.
- Les délocalisations, ça sert à QUI ?
- Si, par une autre question => si ce n'est pas ce qui arrivera, qu'arrivera-t-il ? Ils resteront pauvres ?

Garcian a écrit:

Ton premier paragraphe est sérieux ?

Parce qu'il fait un peu abstraction d'un peu tout ce que j'ai dit à ce sujet quoi (que je comptais parrainer, que ceux qui ont les moyens peuvent se permettre de donner plus de 5 € / mois sans attaquer gravement leur capital, que je suis pas dans l'élite économique du pays etc)

- Humainement. Emplois, salaires, fournisseurs.
- Les délocalisations, ça sert à QUI ?
- Si, par une autre question => si ce n'est pas ce qui arrivera, qu'arrivera-t-il ? Ils resteront pauvres ?

Le truc sur le nombre d'enfants parrainés c'est pas sérieux
J'ai bien vu que tu comptais parrainer, mais tu dis que ce n'est pas à toi de le faire, car il y a d'autres personnes, plus riches, qui devraient : mais bon, tu es quand même du côté des privilégiés, peut-être pas le plus privilégié d'entre eux certes, mais quand même. Donc quelque part si, c'est un peu à toi aussi, non ?

- La baisse des prix coûte forcément à quelqu'un ( ), après ça dépend du choix qui est fait : si une entreprise décide de baisser ses prix, il est rare qu'elle puisse exiger une baisse de prix du fournisseur, à moins qu'elle n'est un certain pouvoir sur lui (grande distribution, le fournisseur fabrique un produit très spécifique demandé uniquement par cette entreprise...).
Elle peut donc tenter de répercuter le coût de la baisse sur les salaires, mais (en tout cas en France) ce n'est pas vraiment possible : non seulement il y a un salaire minimum, mais même si le salaire des employés y est supérieur, ils n'accepteront pas une baisse de salaire (il me semble d'ailleurs que Keynes, un grand économiste de la première moitié du XXème siècle, considère dans son analyse que les salaires sont rigides à la baisse, ils ne peuvent pas baisser quoi). Ne restent donc que les actionnaires/associés (c'est le nom des actionnaires dans certains types de sociétés) qui peuvent supporter cette charge. Seulement - en France en tout cas car je ne connais pas les chiffres ailleurs mais ça ne doit pas être très différent - l'immense majorité des enterprises sont surtout des PME, où les actionnaires n'ont pas vraiment la même stature que les méchants Dassault, Lagardère et Cie : il s'agit souvent du patron lui-même, éventuellement de sa famille aussi.
Ce serait donc la rémunération du patron qui serait impactée par une baisse des prix.
Toutefois, la baisse de prix est censée être suivie d'une augmentation des ventes, donc cela compense, voire cela génère des profits supplémentaires, qui dans ce cas peuvent être redistribués soit aux actionnaires, soit aux salariés, selon le choix des dirigeants.

- Ca dépend de ce qui les a motivées : ça peut servir aux fournisseurs, aux clients, aux actionnaires. Ca sert moins les ex-salariés mais ça sert les nouveaux.
D'ailleurs, il me vient une idée : si on délocalise à cause du coût de la main d'oeuvre, on va surtout chercher à embaucher des gens dans ces pays plutôt qu'à y construire des machines, certaines tâches effectuées par des machines dans nos pays seront là-bas réalisées par des employés. D'après toi dans un autre topic, deux vies sont supérieures à une seule : eh bien là il s'agit de sacrifier le travail de quelques personnes pour en embaucher plus ailleurs ! Les délocalisations c'est supayr en fait !

- Ta prédiction se fonde donc qur ton manque d'imagination/ton pessimisme ? D'accord.

Pffou, je n'ai pas l'habitude de faire des posts si longs.